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Zampinos

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1

Freitag, 12. August 2011, 11:18

Briten und HD

Guten Morgen, alle zusammen,

ich gehöre nicht mehr zu den Züchtern, aber dennoch kann ich es nicht lassen mich damit zu beschäftigen. Aktuell diskutiere ich mit einer Freundin über das Thema HD (Hüftdysplasie). Ich weiß, dass es Britisch Kurzhaar Katzen gibt, die HD haben, aber dennoch testet kein Züchter seine Tiere darauf.
Wir haben uns etwas genauer damit auseinander gesetzt und wissen nicht so recht, wie wir damit umgehen sollen. Wir hoffen hier einige Denkanstöße von Liebhabern und auch von Züchtern zu bekommen, am liebsten natürlich ganz objektiv. :zp

Erstmal ein paar Infos zur HD: Man geht derzeit von einer rezessiven Vererbung aus und es ist multifaktoriell erblich, sie betrifft also multiple Genpaare, was das Ganze nicht einfacher macht. Im Klartext bedeutet dies, dass auch Eltern, die keine HD haben, dennoch Kitten mit einer bekommen können oder auch andersrum. Auf der unter Züchtern zumeist anerkannten Internetseite Pawpeds wird empfohlen, die Zuchttiere vor dem ersten Zuchteinsatz, jedoch nicht vor ihrem ersten Lebensjahr röntgen zu lassen. Die Bilder kann man dann nach Schweden (einem von Pawpeds ausgewählten Arzt) schicken und von ihm auswerten und archivieren zu lassen. Das hat den Vorteil, dass ein Arzt die Bilder ALLER Katzen auswertet.
Quelle: Pawpeds.


Was uns Kopfzerbrechen bereitet ist folgendes:
Angenommen wir würden mit dem Testen anfangen und hätte gesunde Tiere. Kaum ein Katerbesitzer testet seinen Kater… Das ist schon das Problem. Wie will man einen gesunden Kater finden? Da auf der Pawpeds-Seite empfohlen wird, dass mit Katzen, die eine HD ersten Grades haben, weiterzüchten kann, solange der Verpaarungspartner HD frei ist, könnte man es einfach auf gut Glück versuchen. Aber ein gutes Gefühl damit hätten wir nicht…
Oder andersrum: Wir hätten eine Katze mit einer HD ersten Grades - wie würden wir einen fremden Kater finden, der frei ist?
Oder sollen wir es auch weiterhin einfach ignorieren, weil es sich ja sonst auch keiner drum schert?

Wir haben schon mit anderen BKH-Züchtern darüber gesprochen, aber es hat keiner Erfahrung damit, so dass einheitlich gesagt wird, dass man es mit der Testerei auch übertreiben könne… Oder so ungefähr.
Jetzt sind wir gespannt, was Ihr dazu sagt...

Blandy

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2

Freitag, 12. August 2011, 13:40

Schwieriges Thema. Da bin ich erst mal froh, daß ich kein Züchter bin und keiner sein werde.

Natürlich würde es Sinn machen, Erbkrankheiten auszuschalten und daher Zuchttiere testen zu lasen. Aber dann müßten es alle Züchter machen, und das wird wohl nie der Fall sein.
Aber auch mit allen Tests der Welt kann man nicht erreichen, daß die Katzen ihrLeben lang gesund bleiben. Das geht beim Menschen nicht und bei Tieren auch nicht.

Wo ich persönlich eine große Gefahr sehe, ist, daß die Kitten von den Züchtern, die testen, noch teurer werden, denn die Tests kosten bestimmt auch einiges. Das erhöht die Anzahl der Vermehrer wahrscheinlich noch mehr. Heutzutage ist das Geld bei den Meisten knapp, so daß viele lieber ein "günstiges" Kitten kaufen, als ein gesundes "teures".

Ich habe für unseren Lenny damals 700 € bezahlt. Das war es mir wert, keine Frage, aber ich bin von ganz vielen Mitmenschen blöd angeguckt worden. Zu teuer und und und. Die hätten alle nur ein Kitten für 150 - 200 € gekauft.

Ich hoffe, Ihr versteht, was ich sagen will.
Liebe Grüße Silke mit Melli :cat4:, Lenny cat_scratch , Sarotti cat_play und Ninifee :cat4: ,



immer im :herz : Blandy :kerze , Eika :kerze & Monty :kerze .



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Zampinos

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3

Freitag, 12. August 2011, 14:24

Ich glaube, ich kann ein bißchen verstehen, was Du sagen willst und ich bin froh, dass sich ein Liebhaber mal dazu geäußert hat. Ich möchte jedoch noch einiges einwenden.

Da bin ich erst mal froh, daß ich kein Züchter bin und keiner sein werde.
Ich auch! ;)

Aber auch mit allen Tests der Welt kann man nicht erreichen, daß die Katzen ihrLeben lang gesund bleiben.
Das stimmt wohl. Aber wenn man es kann, sollte man es tun, oder? Ich möchte niemanden zu nahe treten, aber so viele - ob Liebhaber und Züchter - kaufen ihre Katzen oft blind, hat man oft den Eindruck. Viele scheren sich nicht um Gesundheitsvorsorge, aber nicht nur das Gesetz gibt uns einen gewissen Rahmen vor (den viele bewußt überschreiten), sondern doch eigentlich auch die eigene Moral, oder?
Ich bin froh, dass ich von mir aus sagen kann, dass ich alles getan habe, als dass ich später keinen Anruf einen Kittenkäufers zu erwarten habe, weil das Tier eine schlimme Erbkrankheit hat...

Wo ich persönlich eine große Gefahr sehe, ist, daß die Kitten von den Züchtern, die testen, noch teurer werden,
Bei der HD handelt es sich um einmalige Kosten von nicht mal 100 €, eher so gegen 80 €. Eine Katze hat durchschnittlich zwei Würfe mit je vier Kitten, das wären dann 10 € mehr pro Kitten. Ein Kater hat wesentlich mehr Jungtiere, so dass sich das je Jungtier noch mehr verteilen wird...
Ich würde den Test nicht des Geldes wegen nicht machen. Wenn ich Züchter bin, sollte ich mir auch darüber klar sein, dass ein gewisses finanzielles Polster vorhanden sein muss und dass eine Zucht viel Geld kostet. So viel, dass man das mit den Einnahmen durch Verkäufe nicht decken kann (wenn man es vernünftig macht)...

Ich habe für unseren Lenny damals 700 € bezahlt.
Das ist wirklich teuer. ;) Aber das ist auch wieder relativ, bei mir hättest Du auf alle Fälle nicht so viel bezahlt.. Aber das ist auch wieder eine andere Diskussion (die ich auch ständig mit meiner Freundin führe :D).

Lavina

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4

Freitag, 12. August 2011, 19:13

Hallo!

Ich persönlich fände es wichtig zunächst einmal in Erfahrung zu bringen, wie viele BKHs prozentual von dieser Krankheit betroffen sind und ob die Anzahl im Vergleich zu EKHs stark erhöht ist. Ist ein solcher Datensatz global / europaweit / US-weit schonmal erhoben worden?
Weiterhin stellt sich mir die Frage, wenn die Krankheit von mehreren Genen abhängig ist, wie einig sich die Forscher sind, ALLE dieser Gene identifiziert zu haben, die für das Krankheitsbild nötig sind. Davon ist ja nunmehr abhängig, ob die bestehenden Tests tatsächlich möglichst sicheren Aufschluß am Ende geben können.

Grundsätzlich bin ich für eine gute Vorsorge und gesunde Kätzchen, dennoch denke ich auch, dass man es durchaus auch übertreiben kann. Ob das in diesem Fall nun das Eine oder Andere ist, würde ich wohl von oben genannten Faktoren abhängig machen.

Liebe Grüße.
Mit Katzen trainieren ist ganz einfach.
Innerhalb weniger Tage haben sie dir alles Wichtige beigebracht.
(Graham Cooper)

Zampinos

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5

Freitag, 12. August 2011, 20:04

Dazu gibt es in der Tat eine Dissertation, die besagt, dass "Die Befallshäufigkeit von HD ist bei Rassekatzen um ein Vielfaches höher als bei Europäisch-Kurzhaarkatzen und zeigt deutlich steigende Tendenz, vor allem in der Rasse Maine-Coon." und in Bezug auf die Häufigkeit in bestimmten Rassen steht dort "Fasst man die Bewertungsklassen 0 (HD-frei) und 1 (HD-Verdacht) zusammen und beurteilt diese Katzen als HD-frei, so sind 19,7 % der Europäisch-Kurzhaarkatzen, 12,5 % der Britisch-Kurzhaarkatzen. 20,9 % der Perser-Mixkatzen, 37,5 % der Perserkatzen
und 73,1 % der Maine-Coon-Katzen mit HD befallen."


Allerdings ist das Ganze aus dem Jahr 2003, aber damals war es quasi schon jeder 5. Brite, das finde ich ziemlich viel.

Blandy

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6

Freitag, 12. August 2011, 20:59

Das stimmt wohl. Aber wenn man es kann, sollte man es tun, oder? Ich möchte niemanden zu nahe treten, aber so viele - ob Liebhaber und Züchter - kaufen ihre Katzen oft blind, hat man oft den Eindruck. Viele scheren sich nicht um Gesundheitsvorsorge, aber nicht nur das Gesetz gibt uns einen gewissen Rahmen vor (den viele bewußt überschreiten), sondern doch eigentlich auch die eigene Moral, oder?
Ich bin froh, dass ich von mir aus sagen kann, dass ich alles getan habe, als dass ich später keinen Anruf einen Kittenkäufers zu erwarten habe, weil das Tier eine schlimme Erbkrankheit hat...



Ich glaube, daß viele Liebhaber das auch alles nicht so wissen. Ich wußte das zum Beispiel auch nicht, das habe ich alles erst durch die Züchter vom Lenny und durch MM erfahren.
Mir persönlich war es damals wichtig, daß die Muttertiere nicht ausgenutzt werden, daß sie hochwertiges Futter bekommen, die Kitten geimpft sind und in der Familie aufwachsen.
Über HCM und co habe alles erst später erfahren.
Heute schäme ich mich dafür, so unwissend ein Kitten gekauft zu haben. Aber ich denke nicht, daß ich da die ganz große Ausnahme bei den Liebhabern bin.
Da sich Züchter darüber hinwegsetzen beim Kittenkauf, finde ich schon bedenklich.
Liebe Grüße Silke mit Melli :cat4:, Lenny cat_scratch , Sarotti cat_play und Ninifee :cat4: ,



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Nordbären

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7

Freitag, 12. August 2011, 20:59

Hallo zusammen,

also, ich bin Ankes Diskussionspartnerin und wir haben dieses Thema schon einige Wochen auf dem Tisch.

Die Ergebnisse aus der Dissertation finde ich schon recht erschreckend und da es schon einige Jahre her ist, frage ich mich wie es wohl heute aussehen würde.

Ich bin ja grundsätzlich auch für gute Vorsorge und so stellt sich mir im Moment die Frage wie ich das Thema HD für meine Zucht bewerten soll. Heute denke ich, klar ich teste alle Katzen und morgen haben ich wieder Zweifel. Wenn ich nun alle meine Katzen röntgen lasse, dann kann ich zwar alle mit Grad 2 oder mehr von der Zucht ausschließen. Wenn man nun mal die Empfehlung bei Pawpeds zugrunde legt. Aber wie Anke schon geschrieben hat, stellt sich die Frage wie es mich oder überhaupt einen Züchter weiterbringen würde, weil wohl 98% der Züchter nicht auf HD testen. Es ist dann ja irgendwie wie die Nadel im Heuhaufen.

Ich finde es grundsätzlich ein schwieriges Thema und auch eine schwierige Entscheidung. Durch die dominante Vererbung hat man es doch bei PKD und HCM um einiges einfacher.
LG Sabrina & Bärchen

Lavina

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8

Freitag, 12. August 2011, 23:02

Nur ganz kurz... weil ich mir die Dissertation noch nicht angesehn habe. Mir kommt dieses hier merkwürdig vor:

so sind 19,7 % der Europäisch-Kurzhaarkatzen, 12,5 % der Britisch-Kurzhaarkatzen. 20,9 % der Perser-Mixkatzen, 37,5 % der Perserkatzen
und 73,1 % der Maine-Coon-Katzen mit HD befallen."


Demnach steht in der Dissertation, dass knapp 20% aller EKHs und nur 12,5% der BKHs, die in die Untersuchung einbezogen wurden, an HD erkrankt waren. BKHs haben folglich eher seltener HD als EKHs und es ging doch BKH-Zuchten oder??
Mit Katzen trainieren ist ganz einfach.
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(Graham Cooper)

Adu

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9

Freitag, 12. August 2011, 23:29

Ich möchte meine Meinung als Käufer abgeben .
Ich achte mittlerweile auf PKD und HCM Tests in der Zucht. Eben weil sie tödlich verlaufen.
HD - ich fände die Info interessant und würde bei auftretenden Problemen auch den TA darauf hinweisen - andererseits weiß ich aus der Human Orthopädie das Schmerzen Hüftbedingt gut mit Analgetika in den Griff zu bekommen sind.Für mich heißt das , das ich es gern wissen würde ob eine HD vorliegt - aber , dies für mich kein Ausschluss Grund wäre eine Katze zu kaufen.

Natürlich ist HD schmerzvoll, natürlich vermeidbar - aber, ganz ehrlich ? Ich glaube dafür gibt es keinen Markt. Die wenigsten wird es interessieren. Anders als bei PKD und HCM. Gerade weil HD nichts ist was tödlich ist , nur schmerzvoll und durchaus "einstellbar".
Ich mein das nicht abwertend aber ich glaub , dies ist die gängige Katzenkäufer Meinung. Ich finde die Dissertation interessant. Ich denke aber das Denken beim normalen Katzenkäufer geht in die Richtung günstig. Und da sind häufig schon PKD und HCm zu viel. was soll da noch HD.. :-(
In China ist heute Morgen ein Sack Reis umgefallen.

10

Samstag, 13. August 2011, 11:40

Dazu gibt es in der Tat eine Dissertation, die besagt, dass "Die Befallshäufigkeit von HD ist bei Rassekatzen um ein Vielfaches höher als bei Europäisch-Kurzhaarkatzen und zeigt deutlich steigende Tendenz, vor allem in der Rasse Maine-Coon." und in Bezug auf die Häufigkeit in bestimmten Rassen steht dort "Fasst man die Bewertungsklassen 0 (HD-frei) und 1 (HD-Verdacht) zusammen und beurteilt diese Katzen als HD-frei, so sind 19,7 % der Europäisch-Kurzhaarkatzen, 12,5 % der Britisch-Kurzhaarkatzen. 20,9 % der Perser-Mixkatzen, 37,5 % der Perserkatzen
und 73,1 % der Maine-Coon-Katzen mit HD befallen."

Was ich mich frage: Wie kommt es überhaupt zu der starken Häuung von HD bei vielen Rassekatzen? Welche Selektionskriterien führten denn dazu? Oder liegt es möglicherweise an der engeren Verwandtschaft von Rassekatzen untereinander, also ein Inzuchtsproblem? Interessanterweise sind ja Persermix-Katzen weniger betroffen als Perserkatzen. Das erklärt aber nicht, wieso dann BKHs relativ selten betroffen sind im Vergleich.

bellerat

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11

Dienstag, 16. August 2011, 08:03

Ich hätte prinzipell kein Problem damit meine Zuchtkatzen auf HD zu testen - der Test ist einmalig, die Kosten sind übersehbar und für die Katze sollte die Untersuchung nicht zu unangenehm sein.

Womit ich aber ein Problem habe ist folgendes:


Im Klartext bedeutet dies, dass auch Eltern, die keine HD haben, dennoch Kitten mit einer bekommen können oder auch andersrum.



Das bedeutet: Wenn ich zwei HD-freie Elterntiere habe, können trotzdem Kitten mit HD fallen.

Da frage ich mich, wozu ich vorher teste? O.K., ich kann Tiere mit HD von der Zucht ausschließen, aber der Test bringt mir nicht die Sicherheit, dass ich mit HD-freien Elterntieren auch HD-freien Nachwuchs bekomme. :-(
Viele Grüße
Heike und die britisch europäische Kurzhaar-Wohngemeinschaft


:katze :katze :katze :katze :katze

sinthari

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12

Dienstag, 16. August 2011, 10:43

Hallo Heike,
HD wird polygen vererbt. Das bedeutet, dass die Mutter z.B. die Genkombination Aa BB Cc Dd EE (HD normal) haben kann und der Vater AA bb CC DD ee (leichte HD). Aus dieser Verpaarung können nun z.B. die Kitten günstige Kombinationen erben wie: AA Bb CC Dd Ee und alle HD-frei sein, obwohl der Vater selbst leichte HD hat.
Mit einem anderen Kater, der selbst HD-frei ist, aber in Bezug auf die Mutter ungünstige Genkombination Aa BB Cc Dd EE besitzt, kann das bei Kitten im schlimmsten Fall z.B. zu aa BB cc dd EE führen und schwere HD auslösen. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit auf HD bei den Nachkommen viel höher, wenn beide Eltern mittlere oder schwere HD haben, als wenn beide HD-frei sind.

Deshalb wird bei Hunden inzwischen in vielen Vereinen mit Zuchtwertschätzung gearbeitet, d.h. es wird aus den HD-Werten der Verwandtschaft und dem HD-Ergebnis des Zuchttieres ein Zuchtwert ausgerechnet, der die Wahrscheinlichkeit wiedergibt, mit der ein Hund HD vererbt oder eben nicht. Bei mittelgroßen bis großen Hunderassen ist die HD-Untersuchung übrigens absolut üblich, bei einigen Rassen auch bei Tieren, die nicht in die Zucht gehen, um die Züchter bei ihrer Arbeit zu unterstützen und aussagekräftige Zuchtwertschätzungen zu erhalten. Dadurch konnte man die Situation bei vielen Rassen deutlich verbessern.
Liebe Grüße von
Silke und den Vierbeinern

Zampinos

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13

Dienstag, 16. August 2011, 21:47

Da frage ich mich, wozu ich vorher teste?

Heike hat das ja schon sehr ausführlich beantwortet. Das ist ein Grund, der andere könnte sein, um halt kranke Tiere auszuschließen bzw. um über Generationen hinweg in Erfahrung zu bringen, ob ich eine HD-belastete Linie habe oder nicht. Das ist viel Arbeit und man ist wahrscheinlich auch auf die Mithilfe der neuen Besitzer angewiesen, weil vermutlich nicht genug an andere Züchter verkauft werden kann, die auch testen.

Auch grüble ich die ganze Zeit über Adus Argument. Es klingt zum einen logisch, aber zum anderen frage ich mich, ob sie auch so denken würde, wenn ihr Tier eine schwere Form hat und kaum bzw. gar nicht mehr schmerzfrei springen etc kann?

Ich glaube, es ist auch eine moralische und rechtliche Frage: Immerhin ist man als Züchter zur Gewährleistung verpflichtet...

Chris0304

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14

Samstag, 20. August 2011, 23:58

Ja, das ist ein schwieriges Thema. Ich lasse meine Katzen UND Kater bei meinem Chef in der Tierklinik (er ist auf HD usw, spezialisiert) untersuchen. Offiziell mache ich das nicht, weil ich einfach keine Chance habe, zu einem Kater zu kommen, der ebenfalls untersucht ist. Bei HCM ist es mittlerweile, Gott sei Dank, etwas anders aber HD wird bisher noch kaum getestet. Wenn einer den HD-Test macht, hält er ihn unter der Decke, weil es sofort heißt: dort gibt oder gab es Probleme. Also hängt man es nicht an die große Glocke und tut einfach, was man glaubt, tun zu müssen. Liebhaber aber kaufen fast immer nur nach Aussehen. Ansonsten muss man lange warten bis der Liebhaber kommt, der sich informiert hat. Das gilt für PKD, HCM und in seltenen Fällen auch für HD.

Ich kann Dich, Anke, gut verstehen, dass Du aufgehört hast, manchmal möchte ich das auch, aber der Virus sitzt noch tief bei mir.
Liebe Grüße von Christine und den Schnurrhöhlen-Katzen
cat_play color_wave cat_play

und unvergessen alle meine Sternchen, die ich gehen lassen musste,
besonders :kerze1: Joschi und Pauline :kerze1: , die uns 2011 verlassen haben

onkelrocco

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15

Mittwoch, 24. August 2011, 20:20

73,1 % der Maine-Coon-Katzen mit HD befallen


Jetzt sei mal ehrlich, dürfte man dann überhaupt noch mit MC züchten?

Weiterhin ist HD ja die Verknöcherung einer Fehlstellung, die nicht zwangsläufig ein Leben mit Schmerzen bedeuten muss. Kommt sicher auf den Grad an. Wäre ein Röntgen dann deutlich unter dem Alter von einem Jahr nicht sinnvoller? Bei Menschen wird es im Alter von etwa 6 Wochen mit der U3 gemacht. HD kommt ja übrigens nur bei 1-3 % beim Menschen vor.
- BKH vom Tausendschönchen -

Nur von ganz unten sieht Selbstbewusstsein wie Arroganz aus.

claudis

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16

Mittwoch, 24. August 2011, 20:36

Also ich habe keine Ahnung von hd bei Katzen aber es ist doch so,dass hd nicht zwingend vererbt wird,sondern auch "einfach" so auftreten kann ohne genetische vorbelastung und genau das kommt finde ich auch dazu weswegen ein Test nicht zufriedenstellend wäre oder?
cat_wag „Es gibt zwei Möglichkeiten, vor dem Elend des Lebens zu flüchten: Musik und Katzen.“:littlecat: Albert Schweitzer

Zampinos

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17

Mittwoch, 24. August 2011, 20:57

Jetzt sei mal ehrlich, dürfte man dann überhaupt noch mit MC züchten?
Aber könnte man dann nicht sagen, dass es deshalb umso wichtiger ist, diese Untersuchung vorzunehmen und auch über Generationen zu verfolgen?

Wäre ein Röntgen dann deutlich unter dem Alter von einem Jahr nicht sinnvoller?
Aber warum? Da ist es bei Katzen ja noch nicht sichtbar und man kann sie ja nicht ständig in Vollnarkose setzen, weil man auf erste Anzeichen einer HD wartet?

aber es ist doch so,dass hd nicht zwingend vererbt wird,sondern auch "einfach" so auftreten kann ohne genetische vorbelastung
Das ist mir neu. Das Problem ist, dass die Eltern keine HD selbst haben müssen, aber die Veranlagung dafür tragen und somit Kitten bekommen können, die eine HD haben.

claudis

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18

Mittwoch, 24. August 2011, 21:04

Naja ich sag ja,ich kenne die hüftdysplasie ganz persönlich ;) aus der Humanmedizin und dort gibt es mehrere Möglichkeiten für die Ursache einer hd und ein Punkt ist die Genetik!
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Mittwoch, 24. August 2011, 21:06


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20

Mittwoch, 24. August 2011, 21:10

Ok Menschen sind keine Katzen :o :haha ;)
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