Diskussion zur Strukturierung von Fotoworkshopthemen

      Duedi schrieb:




      Also wenn es danach geht, dass der Ersteller kein Interesse mehr hat, gäbe es sicherlich mehrere Themen in diesem Forum nicht mehr. Das ist ja nun ein sehr offenes Thema, das nicht direkt mit Blaublick zu tun hat. Finde jetzt nicht, dass man es deswegen ändern müsste. Finde aber auch, dass der Sinn bisschen untergegangen ist... klar zeigt man seine Fotos vor allem, weil man hören will, dass sie jemandem gefallen. Aber mir ist das schon auch aufgefallen, dass einige nur Bilder zeigen, sich aber nicht zu den anderen äußern und das finde ich schon schade. Dann könnte man auch ein "... zeigt seine besten Fotos" - Thema aufmachen. Das fände ich da dann doch angebrachter.


      Aber genauso heisst der Thread hier doch. :D
      Grüsse von Dosi Dani und den Moosacher Mäusen
      ------------------------------------------------------------------
      Sugar, Luis, Chili, Uschi, Sadi, Sally und dem geliebten Katzenstern Sam :love:
      Weißt, melia, dann möchte ich für meine Thread auch Adminrechte haben.
      Vor Allem hasse ich Übertreibungen. Auch im Chat werde ich desöfteren vermisst, weil ich eben nicht jeden Tag dort online bin, was mal war. Und warum ich jetzt erst wieder durchs Forum stromere? Weil ich Urlaub habe. Diese eine Woche. Mei o mei.
      Und weißt du, warum ich im Forum undercover bin? Weil ich meinen Laptop einfach im Ruhezustand "offline" habe, sodass ich in allen Foren und auf allen Plattformen online bin, ohne mich immer wieder neu anmelden zu müssen, weil mir das einfach zu blöde ist.

      Bin doch nicht Threadmutti :?
      Wurde doch nur gefragt, ob ich diesen Thread auf mache, liest man in dem Thread drunter, wo Ideen gesammelt wurden. Ich finde, in einem Forum, wo lauter Erwachsene unterwegs sind, kann doch jeder auch ein wenig auf den Anderen achten oder nicht?

      @Mod: Es ging hier wohl um einen "Dani zeigt ihre besten Fotos" :8 ...
      :katzenkopf Miezen Joyce, Lunchen, Nala, :sonne Hund Zoi & :vet Schlangi
      :stern Unvergessen: Pflegekatze Karabinchen & Patenkater Horsti
      :herz Stolze Patin von Pustel's Frieda & Duedi's Maja

      Allergikerhinweis: Beiträge können Spuren von Sarkasmus, Ironie und Nüssen enthalten.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „Blaublick“ ()

      Dani schrieb:

      Aber genauso heisst der Thread hier doch. :D
      Nö. Er heißt nicht "Dani zeigt ihre besten Fotos" oder "Duedi zeigt ihre besten Fotos" oder gar "Blaublick zeigt ihre besten Fotos", er heißt "Zeigt her EURE besten Fotos". Und wenn man den ersten Startbeitrag liest, dann weiß man auch um was es geht.
      In einem anderen Thread wurde darum gebeten, ein solches Thema zu eröffnen, Blaublick macht es und ist deswegen verantwortlich? Finde ich komisch. Aber gut, dann ist das so. Ich kenne es einfach anders und da ich mit Blaublick schon in anderen Foren war, verstehe ich auch, wieso sie es anders verstanden hat. Aber das ist ja dann kein großes Drama und das kann man ja ändern, indem jemand so ein Thema eröffnet oder "das Ruder übernimmt", der sich dafür verantwortlich fühlt. Ist ja kein Ding, Missverständnisse gibt es überall und das war auch so ein klassischer Fall.

      Und melia ich wusste nicht, dass man seine Meinung zu einem Thema nur äußern darf, wenn man in einem Thema viele Beiträge hat. Ja ich habe hier Fotos gepostet und den Thread rege verfolgt, aber nichts beizutragen gehabt, weil ich außer bei den Katzen nicht zum fotografieren komme momentan und das fand ich jetzt nicht vorzeigbar... Fragen hatte ich auch keine und weiß nicht, hatte nichts zu sagen.


      edit: Jetzt! bin ich verwirrt. Wo ist denn Blaublicks Beitrag hinverschwunden??
      edit2: ach da is er ja wieder :D
      Liebe Grüße, Düdi mit Maja, Abby und Pearl :herz-pfeil
      Für immer unvergessen :stern Horsti

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Duedi“ ()

      Schön, dass ich weiß, wer mich immer wieder löscht. Bin doch nicht blöde :8

      Weißt, melia, dann möchte ich für meine Thread auch Adminrechte haben.
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      Und weißt du, warum ich im Forum undercover bin? Weil ich meinen Laptop einfach im Ruhezustand "offline" habe, sodass ich in allen Foren und auf allen Plattformen online bin, ohne mich immer wieder neu anmelden zu müssen, weil mir das einfach zu blöde ist.

      Bin doch nicht Threadmutti :?
      Wurde doch nur gefragt, ob ich diesen Thread auf mache, liest man in dem Thread drunter, wo Ideen gesammelt wurden. Ich finde, in einem Forum, wo lauter Erwachsene unterwegs sind, kann doch jeder auch ein wenig auf den Anderen achten oder nicht?
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      Duedi schrieb:

      Dani schrieb:

      Aber genauso heisst der Thread hier doch. :D
      Nö. Er heißt nicht "Dani zeigt ihre besten Fotos" oder "Duedi zeigt ihre besten Fotos" oder gar "Blaublick zeigt ihre besten Fotos", er heißt "Zeigt her EURE besten Fotos". Und wenn man den ersten Startbeitrag liest, dann weiß man auch um was es geht.



      Genau, das Thema heisst, zeigt her Eure besten Bilder. Wenn ich schöne Bilder habe, zeig ich sie, ob das jetzt 2 oder 5 sind... Das ist doch völlig egal. :)
      Und bitte, ich muss nicht jedes Bild kommentieren.
      Grüsse von Dosi Dani und den Moosacher Mäusen
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      Sugar, Luis, Chili, Uschi, Sadi, Sally und dem geliebten Katzenstern Sam :love:
      Machs selbst besser :kotz !
      Edit sagt, wenn du schon Beiträge löschst, dann kannst gleich den ganzen Thread löschen und neu machen. Ist doch immer so, wenn 'ne Meinung nicht passt.
      Mir reichts!
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Blaublick“ ()

      Guten Morgen ihr Lieben ;) ,

      ich hab mir den ganzen Thread mal durchgelesen (übrigens ganz tolle Fotos :yes :love: ich hab vorher gar nicht so hier rein geschaut).


      Blaublick hat ein Thema eröffnet und im Eingangsposting einen Leitfaden verfasst, wie sie sich den Verlauf des Threads vorstellt. Nach 3-4 Postings hat sich schon gezeigt, dass das nicht so gehandhabt wurde. Dann lief es so weiter und ihr habt hier ein Fotothema in dem Ihr Euch Eure Bilder zeigt und kommentiert (Euch dabei aber nicht zwingend an die Regeln im Eingangsposting haltet).


      Aus meiner nun fast zehnjährigen Erfahrung bei MietzMietz :8 (meine Güte - wo ist die Zeit hin?) kann ich sagen, dass das ein relativ normaler Verlauf ist. Es ist ein öffentliches Thema (also kein privater Fotothread - wo ich dem Ersteller sozusagen ein "Hausrecht" einräumen würde) und es ist auch normal das sich Themen manchmal anders entwickeln als geplant. Eigentlich find ich macht das auch ein wenig den "Charm" von MietzMietz aus. Ihr seid Erwachsene Menschen und man sieht ja an den letzten 12 (?) Seiten das sich hier talentierte und begeisterte User zusammengetan haben um ihre Bilder zu zeigen und auch zu kommentieren.


      Ich kann natürlich aber auch Blaublick verstehen, wenn sie sich vorab Gedanken über den Verlauf gemacht hat, Regeln verfasst hat und eben ein bestimmtes "Ziel" vor Augen hatte - sich dann aber rausstellt es macht eh jeder was er will (überspitzt gesagt) und sie keine Lust mehr auf das Thema hat.


      So. Jetzt zum moderieren: Wir haben aktuell keine Moderatoren für feste Bereiche. Wir sind eine ganze Weile gut damit gefahren, dass jeder Mod eben querliest und "aufpasst". Die Fotoworkshoprubrik wurde eine ganze Weile stiefmütterlich behandelt (eben auch weil die damalige Moderatorin gegangen ist und andere Mods es nicht so mit Fotografieren hatten :schaem). Ich freue mich natürlich sehr, dass hier nun wieder so schöne Bilder gepostet werden und werde das auch mal intern besprechen: Wir müssen klären ob es besser (und auch für Euch Fotografen :love: ) angenehmer wäre, wenn dieser Bereich stärker moderiert wird oder eben "von einem oder zwei festen Ansprechpartnern geleitet wird.


      Grundsätzlich war mir zum Beispiel nicht bewusst das dieses Thema nach "Regeln" ablaufen soll (aber eben weil ich es nie gelesen habe und aus administrativer Sicht nicht darüber informiert war). Wäre mir das vorab klar gewesen hätte ich (oder ein anderer) da mal eher darauf achten können, dass hier die Regeln eingehalten werden. So hat sich das ganze (trotzdem zu einem liebenswerten) Eigenläufer entwickelt - aber eben anders als von Blaublick beabsichtigt.


      Ich als Aussenstehender finde die Idee von Blaublick trotzdem gut. Wie seht ihr das denn? Es nützt ja nichts wenn ich als Aussenstehender Euch sage "So ihr habt jetzt hier ein Thema, wo ihr drei Bilder postet und vorher immer die anderen nach fotografischen Aspekten kommentieren müsst." und ihr es dann nicht nutzt oder keine Lust darauf habt :8


      Wenn ihr an solch einem "geführtem" Diskussionsthema trotzdem Interesse habt, dann würde ich einfach mal intern besprechen ob wir der Fotoecke direkt Moderatoren/einen Moderator zuordnen - der dann eben auch mal schaut das solche Regeln in bestimmten Themen berücksichtigt werden. In dem Fall würde ich vorschlagen, einfach ein neues explizites "Fotodiskussions/bewertungs Thema" zu eröffnen und darin dann die Ausgangsgedanken von Blaublick aufzunehmen und umzusetzen.


      Zum Rest: Der Vergleich mit "dann kann ich auch Bildern meiner Familie zeigen" :schaem ich glaube das ist es auch :love: und irgendwie ist es doch auch schön oder? Ich denke schon, dass einige User hier gerne ihren Freunden ihre Bilder zeigen möchten und klar, dann dafür eben auch ein "Toll" bekommen möchten :love: aber das familiäre/freundschaftliche macht uns doch auch aus :love:


      Trotzdem verstehe ich auch Blaublicks Sichtweise, gerade wenn sie es aus reinen Fotoforen eben "sachlicher" gewohnt ist - aber macht nicht genau die Verbindung zwischen sachlich und trotzdem "unter Freunden" den Reiz aus? :love:


      Ihr Lieben: wie gesagt, ich kann alle Seiten verstehen und wir finden eine Lösung :yes lasst uns mal hier besprechen was Ihr Euch für diesen Bereich wünscht und dann schauen wir das wir eine Lösung finden an der jeder Freude hat :-)


      Liebe Grüße,
      Jessica
      hallo :wink

      ich hatte noch keine fotos eingestellt, aber ein bisschen mitgelesen und hätte mich bestimmt auch noch beteiligt.

      ich würde es schön finden, wenn der thread etwas mehr in die richtung gehen würde, die sich blaublick vorgestellt hatte. wenn ich einfach meine bilder zeigen oder mir welche ansehen möchte, kann ich in die galerie gehen
      oder die fotothreads dafür nutzen. aber hier sind wir doch in der kategorie "workshop" und ich finde, dann sollte es auch einer sein.

      wenn ich hier fotos einstelle, dann würde ich mich schon freuen, wenn jemand sagen würde, dass es gut gelungen ist oder, dass es besser gewesen wäre, wenn ich dies und jenes getan hätte oder dass es eben nicht so gut
      geworden ist, weil vielleicht dies oder jenes das problem war. ich weiss ja nicht, wie es den anderen fotoamateuren geht, aber ich würde mir auch ein bisschen doof vorkommen, wenn einfach nur bilder, die zum teil unbestritten
      der hammer sind, eingestellt werden und als fotoidiot da dasitz und mich frag wie ich das denn nun mach :? und ich glaube ich hätte auch hemmungen, nicht so gut gelungene fotos einzustellen..

      vielleicht eröffnet man einfach mehrere threads - einen zum üben und einem zum gucken :?
      Nadine mit Maja, Nanuk und Cato
      Stolze Patentante von Eddy :love:
      :haha sorry, aber das Wort "Fotoidiot" ist wirklich ... :duckundweg

      Ich glaube nicht das die Profis hier keine Tricks/Einstellungen verraten wollen :left-right, aber ich weiß was Du meinst. Ich freu mich auch wenn mein Foto mal nicht unscharf ist, da red ich gar nicht über Licht, Farben oder was auch immer :haha Vielleicht machen wir wirklich auch zwei Themen? Eins für Anfänger und eins für Fortgeschrittene? Die Profis geben da sicher gerne Hilfestellungen bei den Einstellungen. Ich kenn mich jetzt nicht mit Kameras aus, aber Stephan meint immer die Exifdaten sind wichtig :left-right vielleicht könnte man in einem Thread einfach diese immer dazu schreiben?



      Also ich kenne es aus anderen Foren so, dass es so einen Thread gibt wie Blaublick vorgeschlagen hat. Und nebenzu haben User die Möglichkeit ihren eigenen Fotothread zu machen, in dem sie ihre Fotos präsentieren. Nicht zum diskutieren, sondern wirklich nur zum zeigen und um Lob zu kriegen eigentlich :D Wenn das hier zu viel wäre, wenn da jeder seinen eigenen macht, könnte man es sicher auch in einen packen. Der würde dann ja einfach quasi so weiterlaufen wie der von Blaublick jetzt war am Schluss. Das man da auch mal sagt, dies und das wäre anders besser macht ja nix.

      Fänd ich eine schöne Lösung und vielleicht "traut" sich dann auch eher jemand seine Fotos zu zeigen und nach Hilfe zu fragen, wenn nicht sonst nur "perfekte" Fotos gezeigt werden.
      Liebe Grüße, Düdi mit Maja, Abby und Pearl :herz-pfeil
      Für immer unvergessen :stern Horsti
      Da ich damals den Stein überhaupt erst in Rollen gebracht habe, möchte ich mich natürlich auch noch zum Thema äußern, zumal ich die Diskussion eben erst mitbekommen habe.

      melia schrieb:

      wenn das kriterium ist , dass jemand sich getraut hat mehr als die von dir erlaubten 3 bilder einzustellen anstatt sich über die bilder zu unterhalten

      macht das ja auch wirklich sinn. Man braucht halt regeln und prinzipien im leben .

      Ja, meiner Meinung macht die 3-Bilder-Regelung auf alle Fälle Sinn. Ich z.B. werde von Bilderfluten immer schier erschlagen bzw. überseh teilweise die Hälfte, weil ich zu schnell runterscrolle. Außerdem interressieren mich tatsächlich die Kameraeinstellungen, besonders z.B. bei Danis Fotos. Einen Lerneffekt hab ich ohne nämlich leider nicht.. Und dann jedes Mal nachfragen ist auch irgendwie mühsam hab ich bemerkt. Also hab ich mich mehr oder weniger genauso wie Blaublick aus dem Thread zurückgezogen.


      Blaublick schrieb:

      Weißte, da wird man öffentlich drum gebeten, einen Thread auf zu machen, versucht irgendwie n Leitfaden zu schreiben, der dem irgendwie gerecht wird (gibts ja irgendwie bei den Wettbewerben auch, so sehen es hier ja auch einige) und dann darf man sich noch solch ironisch-schnippische Kommentare durchlesen, danke, wirklich.
      Blaublick tut mir echt total leid.. :(



      melia schrieb:

      da macht man in so einem thread mit, postet bilder die durchaus auch immer ein bissl privat sind, und dann muss man hören , dass der ersteller des threads überhauptgarkein interesse mehr daran hat .
      Wie oben erwähnt habe ich auch nur begrenztes Interesse an einem Thread, wo nur viele schöne Fotos gezeigt werden - es aber keine Infos zu Einstellungen und Objektiv gibt. Da kann ich mir auch nen Bildband anschauen - abgesehen davon, dass ich natürlich dann die Fotografen meistens NICHT kenne.




      Dani schrieb:

      Duedi schrieb:




      Also wenn es danach geht, dass der Ersteller kein Interesse mehr hat, gäbe es sicherlich mehrere Themen in diesem Forum nicht mehr. Das ist ja nun ein sehr offenes Thema, das nicht direkt mit Blaublick zu tun hat. Finde jetzt nicht, dass man es deswegen ändern müsste. Finde aber auch, dass der Sinn bisschen untergegangen ist... klar zeigt man seine Fotos vor allem, weil man hören will, dass sie jemandem gefallen. Aber mir ist das schon auch aufgefallen, dass einige nur Bilder zeigen, sich aber nicht zu den anderen äußern und das finde ich schon schade. Dann könnte man auch ein "... zeigt seine besten Fotos" - Thema aufmachen. Das fände ich da dann doch angebrachter.


      Aber genauso heisst der Thread hier doch. :D
      Weshalb ja meine Anregung zu Beginn der Diskussion war, diesen Titel zu ändern. Nur fürs Protokoll. ;)




      Blaublick schrieb:

      Wurde doch nur gefragt, ob ich diesen Thread auf mache, liest man in dem Thread drunter, wo Ideen gesammelt wurden. Ich finde, in einem Forum, wo lauter Erwachsene unterwegs sind, kann doch jeder auch ein wenig auf den Anderen achten oder nicht?
      Ja, von MIR. :schaem



      Dani schrieb:

      Genau, das Thema heisst, zeigt her Eure besten Bilder. Wenn ich schöne Bilder habe, zeig ich sie, ob das jetzt 2 oder 5 sind... Das ist doch völlig egal. :)
      Und bitte, ich muss nicht jedes Bild kommentieren.
      Dani, aber genau darum ging es doch in unserem Thread - es sollten 3 Bilder gezeigt werden und wir haben ausdrücklich drum gebeten, Einstellungsdaten zu nennen und auch Feedback zu den Bildern zu geben.. :(


      fawkes schrieb:

      ich würde es schön finden, wenn der thread etwas mehr in die richtung gehen würde, die sich blaublick vorgestellt hatte. wenn ich einfach meine bilder zeigen oder mir welche ansehen möchte, kann ich in die galerie gehen
      oder die fotothreads dafür nutzen. aber hier sind wir doch in der kategorie "workshop" und ich finde, dann sollte es auch einer sein.
      Genau - das unterschreib ich so.



      Jessica schrieb:

      Vielleicht machen wir wirklich auch zwei Themen? Eins für Anfänger und eins für Fortgeschrittene?
      Hat Blaublick doch gemacht - das andere Thema heisst "Zeigt her eure besten Schnappschüsse". Da würde ich mich z. B. auch trauen, ein schönes Foto, welches leider unscharf geworden ist, einzustellen - was ja nicht nur, aber gerade bei Anfängern schon öfters mal vorkommt.




      Jessica schrieb:

      Wenn ihr an solch einem "geführtem" Diskussionsthema trotzdem Interesse habt, dann würde ich einfach mal intern besprechen ob wir der Fotoecke direkt Moderatoren/einen Moderator zuordnen - der dann eben auch mal schaut das solche Regeln in bestimmten Themen berücksichtigt werden. In dem Fall würde ich vorschlagen, einfach ein neues explizites "Fotodiskussions/bewertungs Thema" zu eröffnen und darin dann die Ausgangsgedanken von Blaublick aufzunehmen und umzusetzen.

      Finde ich gut! :-)
      Liebe Grüße von Dani :love:
      mit Suri, Lupus, Lenny, Celestino, Milli, Henry
      , und Sternchen Floyd

      :einkaufswagen :pfeil-rechts Floyds Pfotenshop :pfeil-links

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Floydi“ ()

      Jetzt habe ich auch nach längerer Zeit hier mal wieder alles nachgelesen und war über den teilweise miesen "Ton" in der Auseinandersetzung erschrocken.
      Ich kann Blaublick auch verstehen.
      Ich hatte auch gehofft, hier mehr Ratschläge zu bekommen, auch, wenn ich nur eine Panasonic Lumix DMC T8 habe. Sie ist meine erste Digi-Kamera. Am Anfang bekam ich auch mal einen mir hilfreichen Tip, um den Umgang mit der Kamera zu lernen. Ich hatte mir auch mehr erhofft. Aber hätte ich mehr Fragen stellen sollen ? Aber erfahrenere Fotographen sehen eben ein Bild anders, als ein Anfänger.
      Vielleicht liegt es daran, daß wir unterschiedliche Ausgangssituationen haben, was auch Können u.die Art der Kamera angeht? Ich vermißte auch Tips, was ich alles mit der Kamera ausprobieren könnte, wie ich selbst mit meiner Kamera noch Möglichkeiten besser nutzen kann und nicht nur einfacherweise die Automatik einschalte.
      Ich fotographiere auch gerne freue mich, wenn ein Bild gelungen ist u. auch anderen gefällt, wie anderen es wohl auch geht. Trotzdem bekäme gerne mehr Tips und die hatte ich mehr hier mehr erwartet.
      Klar macht es mir auch Spaß schöne, gelungene Fotos anzusehen, aber wenn ich für nur noch, für mich, perfekte Bilder sehe, kann ich nur noch "Beifall klatschen" und für mich nichts mehr lernen, wenn ich nicht erfahre, wie dazu kam.
      Einen Workshop habe ich mir auch anders vorgestellt, so wie es anfangs auch war. Ich habe halt irgendwann festgestellt, daß ich u.a.nicht mithalten kann und mich zurückgezogen.
      laßt uns doch wieder den Sinn des Wortes Workshop erfüllen. Kritik muß ja nicht beleidigend ausgedrückt werden.

      Floydi schrieb:

      Wie oben erwähnt habe ich auch nur begrenztes Interesse an einem Thread, wo nur viele schöne Fotos gezeigt werden - es aber keine Infos zu Einstellungen und Objektiv gibt. Da kann ich mir auch nen Bildband anschauen - abgesehen davon, dass ich natürlich dann die Fotografen meistens NICHT kenne.

      Floydi schrieb:

      Zitat von »fawkes«

      ich würde es schön finden, wenn der thread etwas mehr in die richtung gehen würde, die sich blaublick vorgestellt hatte. wenn ich einfach meine bilder zeigen oder mir welche ansehen möchte, kann ich in die galerie gehen

      oder die fotothreads dafür nutzen. aber hier sind wir doch in der kategorie "workshop" und ich finde, dann sollte es auch einer sein.



      Genau - das unterschreib ich so.
      das meine ich auch.

      Floydi schrieb:

      Zitat von »Jessica«

      Vielleicht machen wir wirklich auch zwei Themen? Eins für Anfänger und eins für Fortgeschrittene?



      Hat Blaublick doch gemacht - das andere Thema heisst "Zeigt her eure besten Schnappschüsse". Da würde ich mich z. B. auch trauen, ein schönes Foto, welches leider unscharf geworden ist, einzustellen - was ja nicht nur, aber gerade bei Anfängern schon öfters mal vorkommt.

      da würde ich aber auch gerne Ratschläge bekommen können, dazu lernen, will ja mich verbessern und nicht nur meine Fotos "ausstellen"

      Floydi schrieb:

      Ja, meiner Meinung macht die 3-Bilder-Regelung auf alle Fälle Sinn. Ich z.B. werde von Bilderfluten immer schier erschlagen bzw. überseh teilweise die Hälfte, weil ich zu schnell runterscrolle. Außerdem interressieren mich tatsächlich die Kameraeinstellungen, besonders z.B. bei Danis Fotos. Einen Lerneffekt hab ich ohne nämlich leider nicht.. Und dann jedes Mal nachfragen ist auch irgendwie mühsam hab ich bemerkt. Also hab ich mich mehr oder weniger genauso wie Blaublick aus dem Thread zurückgezogen.
      kann ich gut nachempfinden, geht mir oft ähnlich!

      Liebe Grüße
      BiBoBa :wink
      unvergessen:meine :stern Kaspar, Ballerina,Mike, Zalima, Mäxi, Khalil, Mori, Philipp, Kater Carlo und Tipsi
      Wenn Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken ( Schopenhauer)
      ____________________________________________________________________________________________

      Wie sich Perser in mein Herz geschlichen haben

    MietzMietz to go